一个高度发达的国家，如果是低福利，其经济发展的目的到底是什么？

铁熊

纯技术讨论帖，不吵架，好好说。

我看到很多人十分厌恶国家高福利，这里我不讨论高福利实施过程中的具体问题，我只想请教一下，如果美国经济以更高速度发展，并以低福利为手段，那么必然是贫富差距越来越大，那么经济发展的目的在哪里？为了富人们的私人飞机越来越大越来越多嘛？好像对比穷人们饭都发愁，经济发展的道德性会越来越差啊。
或者是为了早日冲出地球？
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加油，打工人

有福利的前提是有人愿意掏这个钱 有人愿意掏这个钱的前提是这些人的经济状况允许
如果一个国家比较发达 相比于不怎么发达的国家 居民整体生活水平较高
福利是应该适当提供给有困难的人 但是不能一味为了选票而提供福利 高福利不促进努力奋斗 但是如果不关照穷人就有矛盾激化导致社会问题
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铁熊

匿名者 发表于 2020-10-26 13:23
有福利的前提是有人愿意掏这个钱 有人愿意掏这个钱的前提是这些人的经济状况允许
如果一个国家比较发达 相 ...

我仅仅是对理论上的讨论，不谈实际选举政治。我的理解是国家总是要有一个发展目标，如果国家经济完全有能力供给全民的生存和健康的需求，有什么理由要减少全民福利，用更多资源去造更大的游轮，以维持部分人的奢侈生活为动力来推动经济发展。如果全民的努力奋斗只是为了可以让自己享受别人不能拥有的奢侈生活，这样的国家，又有什么前途？罗马帝国不就是这样慢慢的腐败消亡嘛？
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铁熊 发表于 2020-10-26 13:54
我仅仅是对理论上的讨论，不谈实际选举政治。我的理解是国家总是要有一个发展目标，如果国家经济完全有能力 ...

人类在追求更高的生活质量 人是不会满足的 还有好多疾病没有被攻克 所以生活水平是需要不断提高的 假设不谈一个国家内部的选举和政治 国与国之间也是有竞争有利益关系的 很难独立存在 一个国家某些领域比较强才有主导权 才有其他国家愿意去跟它去建立关系各取所需 如果目标仅是满足简单的生活质量而不是考虑追求更高的发展 那么早晚会失去竞争力而被淘汰

财富和技术不会凭空产生 总要有人去创造 适当的福利是应该的 一味追求高福利可能会减缓发展速度 被人弯道超车 在美华人大多混的都还不错 亚裔在美国所有族裔中平均收入应该是最高的 我觉得我们又一个很好的思想就是 生于忧患死于安乐
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铁熊

感谢认真的答复！！！！
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FlyingInSky

楼主是指哪个地方？
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centauri

铁熊 发表于 2020-10-26 13:54
我仅仅是对理论上的讨论，不谈实际选举政治。我的理解是国家总是要有一个发展目标，如果国家经济完全有能 ...

国家的发展目标，最根本的，就是现行模式可以长期维持下去。

做不到这一点，再高大上的目标也没意义。比如，高福利，让老百姓特幸福，可没两年，因为富人不支持，现行模式垮了，有用么？

或者，国家经济发展的特好，低福利，国家特有钱，可老百姓不满度逐年增加，最后闹起来了，垮了，有用么？

所以现实上就是我说的这个 - 模式必须保证可持续发展。至于是采取让老百姓幸福的方式，还是采取把不幸的人都**下去的方式 - 只要能达到保证模式能维持下去的目的，就是可行的。

我只知道大部份人來了美國不想走，而且他們在美國的生活環境品質是絕對他們自己的國家給不了才留下來。人是聰明的，如果自己的家鄉好，為什麼還留在這裡。除非家裡非常有錢！自己就算是一線城市，也只是打一份夠吃的工作。想買這裡那麼大的房子一輩子也沒可能。除非在國內是紅二代等，或者官二代。
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铁熊

匿名者 发表于 2020-10-26 14:44
人类在追求更高的生活质量 人是不会满足的 还有好多疾病没有被攻克 所以生活水平是需要不断提高的 假设不谈 ...

人类技术不断发展，不久应该就是机器人大量代替人工的时代，那么大量的工人会失业，而富人掌握技术和资本，只会越来越富，这样的社会是十分畸形的。
我认为，以美国现有的技术和生产力水平，已经可以轻松保障所有人的日常生活，而经济的发展不再依赖人类自身的生存需要，而是为了各种声色犬马的需求来推动经济的增长。这样看来，在本来可以给全民基本生活保障的能力基础上，却让一大部份人为了一小部分人的奢侈需求而卖力打拼，那一小部分富人又为了财富数字游戏而相互挤压。如果在人类技术落后，人类为了生存资源而战，我也可以理解。但在现在这个时代，人类到底为了什么而发展？发展的目的是什么？为了几万美元的美酒还是上亿美元的豪宅？这些奢侈的生活到底有什么真实的意义？我感到困惑。我觉得一家三口人住在一个价值一万个家庭一年食品开支的豪宅中，到底可以给他们带来多少的幸福感和价值？
所以我不理解为什么要降低福利，这不就是消减穷人的饭钱去给富人盖豪宅吗？
至于国家间的相互竞争，我想应该是一个降低福利的理由吧，无论如何，适度不公平的分配制度可以刺激人的竞争意识，力求成为强者，从而提升国家竞争力，但这是刺激人类劣根的方法，来达到提高人类文明水平的结果，我也怀疑它是否可以永续下去。
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铁熊

FlyingInSky 发表于 2020-10-27 14:13
楼主是指哪个地方？

我觉的发达国家都存在发展的方向问题，到底经济发展是为了什么？当然，美国是问题最突出的一个地方。
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铁熊 发表于 2020-10-27 23:39
人类技术不断发展，不久应该就是机器人大量代替人工的时代，那么大量的工人会失业，而富人掌握技术和资本， ...

我GPA 3.8 我有个同学GPA 2.0 我不太想把我的GPA 分给他 但是我可以考虑给他辅导 这样他的GPA就到 3.0 可是他貌似不太愿意让我辅导只想要我的GPA直接分给他 我不知道该不该分 我觉得我的GPA还可以更高点4.0 要是我学习更好的话可能辅导他的话他能达到3.2 即使他不愿意辅导的话我也能相对愿意分给他0.1-0.2
另外一个同学跟我说 我觉得你现在的GPA3.8都足够用了 那么高 为什么不能分给2.0的同学一点  我不理解 你追求更高的GPA有什么用么 你已经能拿到奖学金或者找到一份体面的工作了 我摇了摇头 继续学习去了
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铁熊

匿名者 发表于 2020-10-28 12:14
我GPA 3.8 我有个同学GPA 2.0 我不太想把我的GPA 分给他 但是我可以考虑给他辅导 这样他的GPA就到 3.0 可是 ...

其实就是懒和勤的问题。我不否认文明发展需要勤奋，我只是感觉赢家通吃的路子显然是行不通的，过一千年，还是有懒人，懒和勤是相对的，你把现在的懒人都杀了，马上又会有懒人和勤奋人被区别出来，永远有懒和勤的分别。比方说你的例子，你消灭了所有Gpa3.8以下的同学，你就成了底层，你就是变成了别人嘴里的懒和笨，按照你的教育和能力，你无法超越GPA3.8，你只能吃最差的，住最差的，省下的资源变成了富人们的豪华轿车，他们骂着你懒和笨，谈笑风声间把豪华轿车撞个稀烂，然后再去买一个更好的，这样可以拉动经济。
如果机制是不公平的，承担结果和享受结果的区别无非是你的社会地位而已，或者仅仅靠你的运气，成了就花天酒地，输了就拼死拼活。
你认为公平仅仅是你站在了强者的道路上，有一天强弱颠倒后，如果人们的想法是夺回强者的地位，那么一切就和中国历代的改朝换代一样，几千年过去，依然是奴隶翻身后成了新的奴隶主。
这样不对。
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不是厌恶高福利，是厌恶所提倡的高福利都让中产买单，反而真正的有钱人的利益没有被动到。另外高福利同时应该配合严格的审查机制，确保福利发放到真正有需要的人，真的穷人手上。如果发放和审核本身没有做到位，所谓的高福利都是虚空的。另外也担心欧洲高福利造成的经济危机国家破产情况，会在美国重演。而且为了杜绝养懒人，福利一般都是保证基础生存，即能吃饱，有衣穿，有地方住，有病看。美国目前最低保障性福利并没有缺失，有food bank领吃的，有shelter或Z*F住房或补贴提供住，领低保完全可以做到基本生存，但是如果你要让福利到达能够让人活的舒服，那个其实一定程度上违背多劳多得的理念了，一旦打破平衡，就会造成养懒人。比如那个GPA的例子，如果所有人不管考多少作业做不做，最后GPA给的都是差不多的，那么谁还努力念书写作业呢？对那些努力念书的人，又是否公平呢？
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铁熊 发表于 2020-10-27 23:39
人类技术不断发展，不久应该就是机器人大量代替人工的时代，那么大量的工人会失业，而富人掌握技术和资本， ...

保证所有人的日常生活是个伪逻辑，何为日常生活？什么品质的生活才是日常生活？你这个是马克思思想，均平均富，但是一定有人生活质量会下降，那些下降的一定不乐意。一个随时买得起肉吃的人，让你回到一周只能吃一天肉，因为其他肉要分给其他人，他能乐意吗？从经济学角度，资源是有限的，但是人的欲望无限，所以有限的资源，永远不可能满足所有人无限的欲望和所谓的日常生活
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